沙叶新：知识分子最痛苦的是被迫说假话

(中国新闻网 2009年02月19日)

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【人物志】沙叶新，中国当代最具正义感的剧作家。1939年生于江苏南京，回族人。1957年入华东师范大学中文系学习，1963年7月毕业于上海戏剧学院戏曲创作研究班，同年进入上海人民艺术剧院任编剧。1985年至1993年任上海人民艺术剧院院长。1956年开始发表诗歌和小说。其话剧《假如我是真的》《陈毅市长》《幸遇先生蔡》《寻找男子汉》《耶稣•孔子•披头士列侬》《都是因为那个屁》，喜剧《一分钱》《约会》， 电影《寻找男子汉》，电视剧《陈毅与刺客》《百老汇100号》《绿卡族》等作品，曾引起广泛关注。

　　沙叶新：我天下无敌

　　1907年，留学日本的中国青年组织话剧社“春柳社”在东京上演话剧《黑奴吁天录》，这一年作为中国话剧史的序幕已被载入史册。新中国成立后，中国话剧迎来了它的黄金时代，郭沫若的《蔡文姬》、老舍的《骆驼祥子》和《茶馆》以及曹禺的《雷雨》等剧目，至今光彩夺目，堪称经典。回首中国话剧的百年发展历程，在它从繁盛步入孤独的途中，时有力作并获得卓著声名的剧作家屈指可数。其中，弱冠之年便开始发表作品的沙叶新，可谓最为耀眼的扛鼎者，前国家领导人胡耀邦甚至誉之为 “当代莎士比亚”。

　　然而，九十年代之后，沙叶新逐渐淡出了公众的视线。在泛黄的新闻纸中，文学盛名起起落落。如果不是因为他的《陈毅市长》曾入选语文教科书，相信很多新青年都不清楚此君为何人。近日，在上海的寓所中，沙叶新接受了《怀尧访谈录》的独家专访。于是我们知道，毕竟青山遮不住，一个剧作家铁骨铮铮的戏剧人生，同样令人拍案惊奇。

　　文化穆斯林是如何练成的

　　吴怀尧：今年8月号的《上海文学》(总三百七十七期)重点推出了您2001年夏天创作完成的剧作《幸遇先生蔡》，这是您近十年来首次公开发表剧作。该剧叙述了蔡元培于1917年至1919年在北京大学任校长期间的动荡经历，充满浓郁的理想主义色彩。这部作品我是坐地铁时读完的，这里想问下您，当初怎么会想到创作这样一部纪念蔡元培的剧作？

　　沙叶新：《幸遇先生蔡》是1998年我应北京大学之约，为他们的百年校庆纪念蔡元培而写，后来由于种种原因没有写下去。三年后，香港中英剧团得知此事，诚恳请我将此剧继续写完，由他们排演。当时我在美国，既感动又感慨。感动的是，香港本是成龙、是周星驰、是张曼玉、是梁朝伟的艺术天下，如今蔡元培这个世纪伟人也将跻身其间，和这些演艺明星所扮演的形形色色人物平分秋色，这怎不令人感动？这至少说明香港的艺术也需要崇高和深刻，并非一味娱乐，一味搞笑。感慨的是蔡元培艺术形象的首次出现是在香港，而不是在更应该出现的北京；就像蔡元培的墓地本应安置在北京大学宁静的燕园，而不是安置在如今香港逼仄的永远坟场一样。

　　吴怀尧：我上初中时就是您的读者，语文课本节选了您的作品《陈毅市长》夜访齐仰之，“闲谈不得超过三分钟，时间到了！”资料显示，这部戏剧曾受到广泛赞扬，还获得文化部和中国剧协联合颁发的全国优秀剧本奖，但和它差不多同期创作的《假如我是真的》却有着截然不同的命运，先是在国内引发争鸣，后来还被停演。这么多年过去了，现在能否披露下内幕？

　　沙叶新：“四人帮”倒台之后的我写的第一个戏是《陈毅市长》，当时我们的一位领导不同意演这出戏，因为写陈毅老市长是一件重大严肃的事情，我却用和正式戏剧不太一样的形式，他接受不了，没有排演。我喜欢陈毅的幽默，他喜怒形于色，我对他的孩子和秘书采访很多，印象比较深。后来就写了《假如我是真的》。其实这两个戏的宗旨是一样的。一个表示批判，一个表示我的肯定。爱和恨是相通的。这两部戏让我开始进入剧作家的队伍。

　　《假如我是真的》是根据上海真实发生的一起骗子冒充高干子弟招摇撞骗的案件编写的，是“文革”之后第一部反映干部特权的话剧，也可能以前的戏剧都是歌功颂德的，而这部却是首次揭露疮疤的，所以在当时掀起轩然大波，进行多次内部排演，听取意见。后在上海和北京举行“内部上演”，即在有选择的观众中演出，不久就在全国的许多城市相继演出，同时又伴随着激烈的争论，直到1981年停演。《假如我是真的》引发的风波在当时看是史无前例的。一改“文革”时代领导说了算的做法，专为一个戏由国家领导人在北京亲自召开座谈会，“商量”而不是“指示”、“命令”，《假如我是真的》大概是“文革”后第一例了。这个剧在中国第一个提出干部队伍中的“特权”问题，而且涉及到“体制”的弊病，那时还没有“腐败”这一说，回头再看剧本，当年反映的“问题”现在看来都是小儿科。

　　吴怀尧：七十年前，您生在南京一个典型的回族家庭中，年少时的家庭背景和成长环境如何？

　　沙叶新：我们家所从事的职业是回族最惯常的职业：我祖母在家门口卖牛杂碎，我父亲开回民饭店，他们都是虔诚的穆斯林。我至今还记得我小时候学会的一些汉化或南京话的阿拉伯词语，如“知感主”(感谢主)、“伙世鲁”(莫生气)、“定堪您”(谢谢您)等等。

　　家庭和清真寺让我从小就接受了浓浓的穆斯林的宗教文化熏陶。父亲、母亲没有多少文化。他们都属于劳动人民吧！什么最底层的活都干过。后来开始做生意，开过饭店，炒货店，五洋店，还开过当时在南京有些名气的南京板鸭公司。生意做得不错，极盛时，同时开了四家店，还盖了两层楼的前后两幢楼房。这在当时绝大多数是瓦房是旧宅是破屋的洪武路上非常显眼。

　　吴怀尧：成长路上，您和父母关系怎么样？他们对您有哪些影响？

　　沙叶新：我们关系很好。父亲对我执行的是不管政策，您将来做什么，不做什么，都没有规定。但只要求我做个老实人，不能有不义之财，不义之举。他还以他自己的言行，昭示我们做子女的要爱心，要有孝心。这是很传统的很基本的道德伦理方面家庭教育。母亲是典型的贤妻良母，慈祥、善良。父亲对我的影响是艰苦奋斗，母亲对我的影响是善待一切。我始终将我母亲年轻时候的一张美丽的照片放在我的皮夹子里，放在贴近我心窝的地方。

　　吴怀尧：在文章中您经常提到您的妻子和弟弟，看得出您非常爱他们，除了丈夫和兄长的身份，您在他们的生活中还扮演什么样角色？

　　沙叶新：我不但爱妻子，爱弟弟，爱妹妹，还爱我的朋友。每个人都有自己的长处，尺有所短，尺有所长，你坐车坐地铁，旁边一个人很不起眼，说不定他有一两句话让你终生难忘，真的是这样，要记住别人的内涵，你待人好，别人才待你好，你爱别人，别人才爱你，你尊重别人，别人才尊重你。另外，钱会使人贪婪，要有一点钱，但不要太多，要有几个朋友，也不要太多，多则滥。

　　吴怀尧：很多学者年迈之后会变得迂腐固执，晚景堪哀。但您却谦虚明朗，在网络上还经常和网友交流，热心听取他们的意见和建议，很想知道您是如何保持如此乐观平和的心态？

　　沙叶新：怎么做到保持乐观的心情，真的很难讲，谢谢你提这样的问题。我自己就想可能是因为我母亲对我的影响，要善，善是美好的事情，你比别人欢乐，你尊重别人，别人也会尊重你，你善，就没有仇，没有恨，所以我思想情绪上，仇恨这种情绪不是说没有，很少，恨谁，想杀死他，咬牙切齿，非要上门打你去，没有这样，年轻的时候你踩我一脚，对不起，咱们没空吵架，就这样的脾气，是不是没有原则，我觉得我对艺术挺有原则的。所以可能跟我妈妈的善有关系，所以我回顾文艺基因上提到我妈妈，可能有点关系，现在科学，你好人，坏人，眼神就定了，你活多少岁，这个就不是我研究的范围，我做人比较热情诚恳，比较善良，真的比较善良，别人对我好我真是感激别人，我就说我自己了。

　　吴怀尧：您童年所接受的回族的宗教文化的熏陶，对您的一生，特别是对您的文学创作有什么影响？

　　沙叶新：我先说点我家的小故事，我父亲在青少年时非常穷苦，凭着一股吃苦耐劳的韧劲，艰苦创业，终有小成，在南京闹市区陆续开办了三家商铺，当了老板，还和我姨父合作，开办了南京板鸭公司，生活逐渐富裕起来。我父亲发家之后，乐于助人，常常帮左邻右舍操办红白喜事，有求必应，与婚家、丧家同哀乐。他不忘穷人，热衷公益事业，曾捐助过回民义学，担任校董。每年盛夏，南京酷热难当，他总在自家店口施茶，满满一大缸茶水，里面除了茶叶还有草药，清凉消暑。饮用者多为拉车的、挑担的劳苦大众。我还听父亲说，每年除夕之夜，他会送“乜贴”给穷困回民，用红纸将钱包好，塞进他们的门缝。我问父亲：那些人知道这钱是您送的吗？父亲说：为什么要他们知道？他觉得应该做的事情就不必张扬。

　　我母亲是个典型的旧式妇女，丈夫和孩子便是她生命的一切。她很善良，性格温厚，从不疾言厉色，我从来没看她跟谁吵过架。她常常说的一句话是：“不能待人‘强勉’。”“强勉”和“勉强”有别，“强勉”的意思是不要欺负人，即便自己对了，也不能得理不让人，对有错的人要宽容。她还说，一个人不要贪，不义之财不能取，就是路上有根金条，谁也看不见，您也不能蹲下去捡回家。

　　我想我父母身上的精神品质与其说来自家庭的传统，不如说来自回族的血统。因为这是回族共有的，很多回民都和我父母一样，都具有这样的精神品质。我是回族，在我的血液中，也不可避免地溶入这样的精神血统和文化基因。我说我自己绝不是彰显自己，标榜自己，我只是以自己为例，来说明回族的文化基因对一个回族后裔、回族作家的深刻影响，我的短长、我的一切都来自这深刻影响。我说这些，是表明我的这些作为是来自父母的影响，是回族的文化基因在起作用；我要感谢民族文化精神对我的教育。我父亲多次对我说：“不要忘掉回族的根本。”我没忘掉，我以自己是回族为骄傲。虽然我并非纯粹的穆斯林，但我是肯定是个文化穆斯林。

　　吴怀尧：您这个文化穆斯林最初的汉语文学教育是怎么得来的呢？

　　沙叶新：我们家里开炒货店呀，瓜子、花生米，需要用旧书纸来包瓜子、花生米。这些包炒货的旧书，有很多经典，记得有《鲁迅自选集》、《巴金自选集》和好多现代作家的作品，有叶圣陶、沈从文、落花生、郑振铎、郭沫若、丁玲、冰心、卢隐的作品。我是来者不拒、囫囵吞枣、生吞活剥、似懂非懂。好多现代文学的名著我都是那个时候在我们家炒货店里阅读的，所以我现在我一看到书就闻到瓜子、花生米的味儿，大概这也是儿时记忆的一种延续。我就是在瓜子、花生的香味中接受文学启蒙的。

     作家没有良心不可能写出好作品

　　吴怀尧：后来是什么时候什么原因促使您正式开始文学创作？

　　沙叶新：高二时我们语文教师是安徽人，姓武，叫武酉山。他的语文课教得好，非常生动，他总是饱含感情地把中国文学特别是中国古典文学的崇高和美好很生动地传达给我们，使我觉得我做个中国人，特别特别幸福，因为我们有如此丰厚的中国古典文学的遗产，供我们享用，给我们熏陶，滋养我们，丰富我们，让我们智慧和文明起来。

　　当时我们班上有两个同学，都比我大一点。一个叫王立信，王善继稿子写好了，寄到北京的《人民文学》，当时是最高最权威的文学刊物，不但发表了，而且还获得了全国儿童文学的一等奖。奖金五百元！1956年啊，您们算算现在值多少钱！现在我们稿费实在太低了。另外一个王立信同学也爱写稿子，他在上海的《少年文艺》发表过一两篇小说。大家都是同学，为什么您能写我就不能写？我也得试试啊！我也开始写。我也写了一篇小说，发在《雨花》的前身《江苏文艺》上，那是我的处女作。后来还写了两首短诗，发在上海的《萌芽》，现在还有这个杂志。发表时我16岁，不，15岁吧。第一首是情诗。那时的中学生不像现在早熟，那时怎么都熟不起来。虽然是情诗，自己实在是情窦未开。现在想想很可笑，悔其少作。可那时还不知天地厚，觉得我要做个作家，甚至已经是个作家了。谁会想到作家这条路是如此地艰难，需要付出一生的努力。

　　吴怀尧：您最初接触的文艺作品是小说，最初写的也是小说，后来进入华东师范大学中文系后，怎么就嗖的一下转到戏剧创作上去了？大学期间，您的阅读胃口和创作情况如何？

　　沙叶新：进了大学，我比较用功，特别喜欢中国古典文学。在大学二年级吧，我又开始发表小说。我连续在《萌芽》上发表两篇短篇，都上了头条，编辑部还加了编者按，这在当时有点了不得，轰动师大校园，至少轰动了中文系。那时我很自信，我想我肯定将来是作家了，现在是准作家了。大学毕业前夕，周扬到上海来考查上海的戏剧。上海有十大剧种，淮剧呀、话剧呀、歌剧呀、滑稽戏呀等等。他发现剧团的编剧，很多都是旧时代过来的，没经过专业训练，文学素养和编剧知识都较差。有些老剧团都根本没剧本的，叫幕表制，到上场前，把大致剧情写好，贴在后台，都是很简单的，比如谁上场，什么规定情境，公园呀还是家里。然后是所谓的剧情：什么一男一女呀，数年不见，诉说衷肠，或萍水相逢，一见钟情，最后或相拥接吻，或再约佳期，诸如此类，然后您上台去表演。这样的编剧水平当然不符合时代发展需要。于是当年决定，在华东师范大学、上海师范学院和复旦大学三所大学的中文系里，挑选一些业务尖子保送到上海戏剧学院办的戏曲创作研究班去深造。我就在那做研究生。大学毕业分配我到文化局，说我有一点理论思维，就分到文化局的理论什么什么室。

　　吴怀尧：生活就像一场电影，当下一个镜头呈现在我们面前，您已经是上海艺术剧院的一员，开始从事专业创作了，这中间的切换是如何实现的？

　　沙叶新：我的恩师黄佐临先生从文化局把我要了回来，要到他领导的上海人民艺术剧院来。这位老专家就改变了我的道路。我就开始从事专业创作了。文革以前，我写了一个戏，叫《一分钱》。黄佐临先生导演，莫大的荣耀。就那么一个小小独幕戏呀，这么个大导演亲自导演！这个戏有不少趣味性的东西，比如在舞台上变魔术呀，这在以往话剧舞台上是没有的。黄佐临非常喜欢这个剧本，他说我写得非常俏。俏皮的俏。犹有花枝俏的俏。他还对我说：小沙啊，您有本钱了，不过这个本钱不大，只有一分钱。既肯定了我，又叫我不要骄傲。

　　吴怀尧：您的主要剧作都是70年代末、80年代初创造出来的，90年代以后作品似乎不多？

　　沙叶新：其实我一直在创作。80年代末我在写《孔子•耶稣•披头士列侬》，写了好几年，很艰苦，我说我如果能写好这出戏，生了癌病我也不后悔。后来又继续写了一些戏，都在上海演出了。去年我还写了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比较喜欢的还是《孔子•耶稣•披头士列侬》。去年我有三个戏在演出。一个是在上海，我刚才说了，去年的5月和7月吧，两次演出我的《陈毅市长》。一个是在纽约，去年的4月21号上映我的《假如我是真的》，是台湾导演王童在纽约举行他的影片回顾展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月演出我的《幸遇先生蔡》，这是写蔡元培的戏。三个国际大都市同时演出我三个戏，可喜可贺吧？

　　但最让我高兴的还是我去年得知我的《孔子•耶稣•披头士列侬》被选在1999年出版的《中国当代文学作品选》中，不是存目，不是选场，是全文。这是中国国家教育部重点推荐的高校中文专业教材。我不矫情，我说实话，我很高兴，我一直比较喜欢我这个作品。

　　吴怀尧：90年代商业浪潮凶猛，中国转身进入消费时代，您个人是否受到冲击？

　　沙叶新：90年代意识形态的色彩开始淡漠了，所以知识分子又面临着另外一种选择，说俗了，就是权和钱的选择。正如鲁迅所言，有人退隐，有人消沉，有人流亡，有人当官，有人发财，但也有人坚守。可悲的是坚守的人越来越少，作家没有良心不可能写出好作品。90年代是知识分子大分化的年代。知识分子应该具有的责任、良心、道义、勇气、执着、诚实、规范、准则都被耻笑，说什么年代了，您还坚守这样一些破烂，所以很多像我这样的人又不适应了。我也有过彷徨、有过困惑，也有过笑话。90年代的商业大潮汹涌澎湃，把一部分想坚守的知识分子席卷而去，就像钱塘大潮一样，您即便原先只是想在岸上看看的，也会把您席卷下海。可是我理解那些下海的知识分子。90年代知识分子是分化了，被官场、商场冲走了。但还有一小部分人在坚守。他们面对不公，面对邪恶，没有闭上眼睛，没有掉头而去；他们仍有良知，还在坚持真理，敢说真话，坚持伸张正义，揭露黑暗。

     知识分子最痛苦的是被迫说假话

　　吴怀尧：知识分子是一个让人肃然起敬的名词，让我们联想到人文关怀和社会担当。您对知识分子和知识分子精神的定义是什么？对当下知识分子的表现作何评价？

　　沙叶新：真正的知识分子从来就是思想者，是批判者，是叛逆者，是敢于说“不”的人，是人类基本准则：和平、正义、民主、自由、公正、道德的捍卫者。可如今的一些作家和知识分子，他们的写作已异化为自慰，为手淫，为当众做爱，为集体性交；已媚俗为大小报纸的吵作，为T字台上的作秀，为闪闪发亮的霓虹灯，为黄金时段的电视广告！作家一旦成为明星，势必俗不可耐。知识分子一旦依附权势，势必奴颜媚骨。我想知识分子尽管已经边缘化，但仍应有使命，仍应有立场，仍应有义务，仍应有天职，绝不能堕落为传声筒、软骨头、墙头草和说谎者。知识分子精神简言之就是独立的精神、自由的精神。

　　独立讲的是品格。独立苍茫，天马行空，不依不傍，无拘无束，我行我素，独往独来，威武不屈，富贵不淫，有所作为，有所不为。不作工具，不当奴才。不接圣旨，拒不遵命。自由讲的是思想。敢想敢说，敢爱敢恨。只相信科学，只服从真理。不因“舆论统一”而放弃己见，不因“保持一致”而违心表态。绝不容许侵犯思考的权利，誓死捍卫心灵的自由！知识分子的精神在上一世纪的前半世纪，还存在。而在后半世纪，则基本丧失，只在80年代末有过昙花一现，随即便瓦解冰消，荡然无存。在这以后的20年知识分子更加萎靡、谄媚、虚伪、堕落。知识分子从未像今天这样的不像知识分子，我是指精神。当代的中国没有雨果、没有萨哈罗夫，没有马丁•路德•金，没有哈维尔，也没有鲁迅、蔡元培、陈寅恪、马寅初、梁漱溟、顾准。将来很难说，至少目前没有。

　　吴怀尧：在您看来，中国20世纪知识分子所承担的最大责任是什么?每个人经历的试炼和黑暗都是不同的，对您个人而言，在过去的岁月中，最痛苦和耻辱的是什么?

　　沙叶新：中国封建专制数千年，光靠一个世纪的时间就想把头脑里的封建思想垃圾清除干净，是过于轻敌，过于乐观了。在20世纪，知识分子前半世纪是启蒙的先锋，后半世纪则是愚昧的帮凶。知识分子如果在本世纪还要担负启蒙的责任，那必须自己先要消除愚昧，先要接受启蒙。对我自己来说，说假话是最痛苦和最耻辱的。文革中，我的剧本《边疆新苗》挨批，说违反“三突出”的社会主义文艺的创作原则，宣扬资产阶级的“花花草草”。“四人帮”在上海的帮凶要我检讨，我起先想抗争，后来骨头软了，还是屈服了，写了假检讨，说了假话。当时内心极为痛苦。痛苦不是因为被迫检讨，而是假检讨、说假话。我痛苦得差点精神崩溃，精神分裂。从此我再也不这样了，绝不说假话，绝不假检讨。当然这很难做到，但我尽量做到。必要时可以让步妥协，但是有一个前提必须要保持原则，保持底线，不说假话。对于不同的观点，不接受没有关系，但是要听取。

　　吴怀尧：由己及人，您觉得知识分子最大的痛苦是什么？

　　沙叶新：知识分子的本能就是求真。叫一个知识分子不说真话，逼他说假话，这是知识分子最痛苦的事情。为什么文革当中会有那么多知识分子自杀，除了被打、被关、身体被折磨受不了以外，更重要的还是他精神的痛苦，灵魂的痛苦。他觉得他丧失了一个知识分子应有的良知，他在撒谎。这是不可饶恕的罪过，有很多知识分子就是这么自杀的。我第一次经历精神的痛苦、灵魂的痛苦，就是在这个时候。好，快把这沉重的话题翻过去。四人帮倒台了。我像所有的人都一样欢欣鼓舞。这个罪恶的一页，这个给我们民族带来巨大灾难的一页，十年哪，终于熬过去了。抗战不过八年。那个十年呀，你们有幸没有生于那个时代。

　　吴怀尧：您有没有畏惧想退缩的时候？在本应该安享晚年的时候，是什么力量支持着您，让您继续批判，坚守知识分子的独立立场？

　　沙叶新：我也有过片刻的软弱，有过短暂的彷徨。有时我会想，我这是何苦来？知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。不知我者，以为我是"右派"，以为我爷爷是大地主，以为我父亲是国民党，以为我老婆是反革命；总之我是苦大仇深，才会写这些揭疮疤的文章，否则岂不是吃饱了撑的？其实，我有很好的家庭，有很好的儿女，有不错的房子，有小康的收入，心情一直非常好，始终是个快乐的人。当然，更无私敌，至少不会将把我视为敌人的当作敌人。我多的是朋友，这是我最大的财富。所以我说我是一个快乐的人，一个天下无敌的人。我真的不愿意毁掉这来之不易的生活。我完全可以回到我的专业中去，重抄我的本行，写写话剧，满足自己艺术欲望；写写电视剧，过一过有名有利的幸福日子。但一想到我只为自己活着，而且是苟活，就觉得自己可耻、可耻，非常可耻！即便只为家庭活着，也让我觉得极为不安。身为知识分子，多少还应该为民族、为大众活活吧？应该为提升民族的精神高度，为推动社会的民主进程，做点力所能及的事情吧？我是个快乐的人。君子坦荡荡，小人常恻恻。我笃信生命应该是快乐的，生活应该是快乐的，工作应该是快乐的，家庭应该是快乐的，爱情应该是快乐的，友谊应该是快乐的，体育应该是快乐的，艺术应该是快乐。

     中国话剧市场为何衰落

　　吴怀尧：商业戏剧在欧美历史悠久，目前已经形成了成熟的产业化的运作模式。但是在中国，戏剧一直都不是很景气，更不要说商业戏剧的正常的发展，您认为问题出在哪里？

　　沙叶新：戏剧要贴近生活。而戏剧目前不景气很大原因就是面对真实的的生活它掉头不顾，因为它太真实，不敢面对；而面对虚假的生活它扑面而去，因为虚假能一团和气。戏剧不是为了观众，戏剧不是反映生活。而是为了得奖，为了五个一工程。但谁都不要看这样的戏。所以我觉得戏剧应该迈向真实的生活。人要活在真实中，戏剧也要活在真实中。但生活不要戏剧化。生活戏剧化会很恶心。生活戏剧化叫装酷作秀。我个人认为当代话剧最大的问题之一是缺乏真实性，和现实生活无关，缺乏干预生活的激情。

　　吴怀尧：20世纪中国话剧我所知不多，您能否给我扫扫盲?

　　沙叶新：像任何新生事物一样，中国话剧也有它起源、成长、发展的过程。从春柳社开始，当时的话剧由时代精英、知识分子阶层发起，以一种外来形式来反映社会问题，典型如《黑奴吁天录》。一开始，它就与中国戏曲在思想意识形态上走了另一种路数——反映现实、反映民间疾苦、反映社会问题，“戏剧为人生”的传统占了主导地位。这种倾向在抗日战争、民族危亡的时刻更显示出它的力量。建国以后是离开戏剧艺术本质越来越远的一个时期，话剧基本成了党的宣传工具。根据延安文艺座谈会的精神，所有文学艺术包括话剧，都被要求成为“螺丝钉”，政治标准第一，艺术标准第二。实际上，1949年以后，话剧是一个逐渐被工具化的过程。你几乎想不出，从1949年到1976年，有哪些话剧能在戏剧史上留存下来，当然，老舍的《茶馆》是个另类，是异数，它是不遵守领导指示而产生的作品，它的存在恰恰证明了，能在文学艺术史上留下来的作品一定不是“遵命”文学。

　　从1976年到2000年，话剧艺术在这25年中，最为兴盛的时期还是70年代末80年代初。那个时候戏剧走在其他艺术形式的前面，是戏剧带动了文学的复苏，现在人们还记得《于无声处》引发的巨大社会震荡。然而，再回过头去看那个时期的作品，就不能单单从“轰动效应”来评价了，应该从艺术价值等多方面对它进行理性分析。70年代末到2000年这个阶段的话剧艺术，和1949年以后的话剧艺术相比当然是个进步，思想内容上触及时弊，艺术形式上大胆创新，80年代的话剧在总体水平上要远远超出过去70年，但却没有高峰，没有经典，没有代表人物，没有新的流派，没有新的戏剧思潮，所以我的评价也不是很高，也不能很高。这种状况与1949年以来话剧艺术一直处于“讲话的限制之内”有关系，即便思想相当解放的80年代也未完全摆脱“讲话”的束缚，对话剧艺术本质的认识尚无新的思维和理念，可能有一些，但影响不大。

　　90年代以后，中国又进入另一个与以往不同的时代，小平同志提出的社会构想大步地实现，给整个社会带来巨大变化，这个时期的中国是我们自己所不承认的那个“中国”逐渐被国人接受的过程。社会思潮中，犬儒主义占了上风，声色犬马很自由，就是没有思想自由，这对艺术本该具有的人文精神带来了极大伤害。这个阶段的话剧，虽然花样百出、拼命想留住观众，但观众流失依然很多，好多话剧剧团因无观众都无法演出，导演、演员甚至剧作家纷纷“转战”电视剧，剧场门可罗雀，越来越小众化，小到只能自己欣赏了。被定位为“高雅艺术”的话剧是越来越衰落了。

　　吴怀尧：除了创作之外，当代戏剧创作在体制、市场、教育等方面还存在哪些弊端？

　　沙叶新：据我有限的了解，几大戏剧院校招生时“走后门”几乎成了潜规则，这当然是教育腐败的结果，这样的招生能培养真正的人才吗？真的很难说。编剧和导演需要艺术，需要思想，更需要品格，如果这几方面全都缺失，对整个戏剧事业的发展将有重大影响。至于剧团体制，已经有了很大变化，走向市场。1985年到1993年，我在上海人民话剧院当院长的时候，经费来源已经相当一部分靠演出了，不足部分才需要财政补贴。合并之后的上海话剧艺术中心体制更灵活，演员的使用、编剧的使用基本符合市场化规律，奖励制度、用人制度都有很大变化，这是好事儿，能激发艺术生产力。

　　吴怀尧：当代社会休闲娱乐方式的多元化，这是话剧市场衰落的主要原因吗？

　　沙叶新：娱乐方式的多元化有影响，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日

　　都看过戏。美国百老汇的戏剧非常发达，它固然很多是商业戏剧，但也仍然有不少新锐的、先锋的好戏；即便商业戏剧也极为精彩。我去英国伦敦考察，出租车司机竟然不知道我们要找的剧院在哪里，不是司机对伦敦不熟悉，而是伦敦的剧院太多；在个人所得税极高的英国，戏剧工作者的所得税却是比较低的，这是因为他们为伦敦成为“戏剧之都”、增加财政收入立了大功；我去参观演员进修所，那里全是自费且价格不菲，五六十岁的老演员尚且一丝不苟地练体形，真让人感动。这些国家的娱乐方式比我们中国多样化的厉害，但他们的戏剧仍然兴盛不衰。对国外戏剧人而言，戏剧是一座精神的圣殿，是生命的追求。为什么要当演员？“别人只有一个生命，我有上百个生命活在我的角色中！”中国当代话剧人则更多是浮躁。

     如何保护和发展民族文化

　　吴怀尧：说到美国，我想起自己在念书时历史教科书和政治教材中经常把它和霸权主义，干涉我国内政联系在一起。您去过美国，怎么看待这个自由女神像矗立的国度？

　　沙叶新：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。包括对9•11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说：虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。

　　吴怀尧：历史的天空没有人可以遮蔽。近些年来，全球化推倒各国疆界，使全球经济向一体化大踏步挺进。在这种大形势下，您觉得民族文化如何才能得到保护和发展？

　　沙叶新：全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓跟国际接轨，所谓改革开放，什么意思？就是全球化！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴？是向美国向欧洲啊！是向资本主义世界——是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？15年啊！哪样不被他们审查了？假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如果全球化让每个人都说一种语言，都穿一样的服装，都是一种性格，都跳一样的舞，这样的全球化，还有什么意义呢？全球性不是破坏性。对民族文化还是会保护的。

　　吴怀尧：上海曾经是中国近现代文化的重镇，但近些年最让人瞩目的是它跑步前进的经济，而不是整体的文化深度，这和上海的文化人肯定是有关系的，对此您怎么看？

　　沙叶新：上海是商业城市，将本求利，要精密计算产出和产入。这浓厚的商业气氛和价值取向，不能不对海派作家有所影响，所以海派作家多少都有点生意经、生意眼。这也很难说是坏事，否则也太书生气，太不食人间烟火了。但尽管如此，海派作家也并非没思想，没脑子，没是非，没正义。只是他们需要一个前提，就是首先必须保证他们的安全不会有影响，其二必须保证他们的利益不会受损伤，这样他们才"敢于"出头，"敢于"说点真话；否则便明哲保身，退避三舍。在某种情况之下，他们似乎也敢放言，比如在文人面前说说官府的腐败，也很激扬；在官府面前说说文人的异端，也无忌讳。但他们绝不愿意在官府面前骂官府，也绝不愿意在文人面前骂文人。上海素称冒险家的乐园，但上海人只敢冒险做无本的生意，但绝不冒险做无利的买卖。这就是上海人的精明，包括文人。我理解他们，同情他们，并不鄙视他们。他们其中不乏极富才华的人，也不乏我的好友。他们之所以有时不得不像“二丑”，是因为他们生存环境控制极严，言论空间极小，说真话的成本极高。但只要他们不卖友求荣，只要他们不为虎作伥，只要他们不损害他人，他们的小心保护自己就应该得到理解和尊重。他们有沉默的权力，有自保的权力。尤其难能可贵的是在他们的心中也并非没有良知和正义的火焰，只是有待点燃罢了。况且也不能要求所有的作家都像我这样的“大声喧哗”，就像不能要求我都像他们那样“沉默是金”；我不说你懦夫，你也别说我愤青，相互尊重对方的态度和立场，否则思想文化的生态也会失去平衡，也很不正常。

　　吴怀尧：幽默是一种境界和力量，您的文章嬉笑怒骂冷嘲热讽，您觉得自己幽默吗？

　　沙叶新：自认为幽默是很不幽默的一件事情。佐临先生跟我讲：哪有自己讲自己幽默的呢？什么是幽默？幽默是洞察事物本质的一种能力，是一种不仅洞察事物本质的矛盾，并且能用一种喜剧化的方式把它实现出来的一种才智。幽默的人有一种豁达的、开朗的情怀。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能说我有点俏皮或者调皮。幽默这个级别，我还达不到。

　　吴怀尧：对中国历史上特殊年代的八个样板戏之一《红灯记》，您似乎有一种特殊的情感记忆，在一篇文章中对其着墨甚多，能说说背后的故事吗？

　　沙叶新：1965年3月，中国京剧院《红灯记》剧组来上海献演，我去看了，地点是在上海九江路的人民大舞台。我坐在楼下第一排的边座。大幕在开场锣鼓声中升起，第一场是粥棚，李玉和在和交通员接关系，矛盾突出，冲突激烈，极为简练地就将全场观众立即带入戏剧的规定情景之中，令人不得不看下去。随着剧情的发展，高潮迭起，精彩纷呈，我热血沸腾，情绪高涨，鼓掌拍红了双手，眼泪模糊的双眼：那样的激赏，那样的亢奋，那样的感动，那样的赞叹，直至剧终都觉得自己的情感在燃烧，从面颊到周身血液都是火辣辣的。这样的观赏经验，令人久久难忘，如今已事过三十多年，和当年一同看过此剧的朋友谈起那一次的观剧感受，还是那么的激动不已。需要说明的是，我们看此剧是在1965年，那时文化大革命还没开始，虽然政治台风已起于青苹之末，但整个社会还没经过文革那样政治狂暴的大冲洗，当时的气氛还不像一年之后那样的紧张和肃杀，文艺欣赏活动也还没有完全被宗教化、政治化。

　　那时对我以及绝大部分的观众来说，看戏还仅仅是看戏，是欣赏，是玩乐，是嗜好，是享受；并非朝圣，并非拜佛，不是上课，不是受教。那时艺术欣赏中的观演之间的关系还属正常；虽然政治第一仍被视为金科玉律，但也还没有绝对化到以后那样吓人的程度。鉴赏心态还是自然的、真实的。所以我和我的同时代人那时在观赏《红灯记》时所获得的强烈的情绪感染应该是种美学感受，当年那样一种空前的激动也纯因《红灯记》的艺术魅力所致，眼泪绝不是硬挤的，掌声更不是夸张的。这和以后在文革中再度观看此剧时的心态有所不同。

　　《红灯记》尽管在文革中被神化，被罩上一层灵光，被异化成一种政治权势，被供奉为一种文化宗教，但它在此之前，你不得不承认它本身自有强大的艺术魅力，它确实是好，确实是美，确实是精彩，确实是令人激动。虽然它也有时代局限，但不论从剧本本身还是从演出的表演导演、音乐创作以及舞台美术的水准来说，都代表了那个时代京剧艺术的最高水平，尤其在用古老的京剧艺术形式来表现现代生活方面它更取得了突破性的成就。正因为如此，它才能被那个时代的观众普遍接受，才能感动当年整个一代人，以致对它如痴如狂，就像当年我看此戏时所表现出的那样。我本来就是一个京剧迷，小时候也学过一些京剧唱段，看了《红灯记》之后我又成了现代京剧迷，迷上了样板戏。我女儿是在文革中出生的，我给她取了个样板名字，叫“沙智红”，即《沙家浜》、《智取威虎山》、《红灯记》。当时全国一共只有八出样板戏，我让我女儿一人就占了三出，可见我对以《红灯记》为代表的样板戏的痴迷。有什么样的时代就有什么样的戏剧，有什么样的戏剧就有什么样的观众。当年像我的这样痴迷于样板戏特别是痴迷于《红灯记》的观众为数并不少。

　　吴怀尧：如果现在回头来盘点一番，你觉得此生最欣慰的是什么？

　　沙叶新：就是我这一生做了自己最喜欢做的事，写作，这是我最欣慰的。一个人一生能从事他最喜欢的工作，不是那么容易的。我年轻的时候就想当一个作家，但是那时候不知天高地厚，现在基本还算一个吧，不是很有成就。另外，我每次转型都不错，先是戏剧创作，后来当院长，当院长至少没有成一个贪官，清清白白上台，不带污点下台。

　　吴怀尧：在祝您早日康复的同时，我想问最后一个问题，您有没有孤独的时候？

　　沙叶新：我觉得社会越进步，社会越文明，应该孤独者越来越少，解决孤独的方法，包括药物也越多。我之所以持这样的看法，可能是因为我这个人就不孤独。我有三不，一是从来不知道什么叫睡不着觉，看到枕头就打呼；二是从来不知道什么叫胃口不好，精饲料、粗饲料都能吃；三是不知道什么叫生气，但总是惹别人生气。不生气的人一般不太会孤独，他的人际关系好呀。我因为从小受宠爱，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤独型的，所以我不孤独。这真的和基因有关系。有一次，我参加一个研究孤独的座谈会，主持人在采访我的时候说，她不信我不孤独，硬追着我问：沙先生，您想想看，您一定会有孤独的时候。我想了半天，我说：有了，有了，我想起来了她很高兴：什么时候？我说1939年。啊？在什么地方？我说在妈妈的子宫里。在妈妈的肚子里那多孤独啊，关在里面十个月，没电灯，没电话，漆黑一片；养出来了，谁都不愿再回去，可见那是孤独之处，你说是不是？

     采访手记：

　　秋天的晚些时候，黄浦江的流水已经很凉了。

　　经过邮件和电话沟通，沙叶新先生接受了《怀尧访谈录》的独家专访。此前，2008年4月1日，愚人节那天，他被查出患有胃癌。四天后，住进医院。4月10日开刀，24日回到家中休息调养了11天，5月5号回到医院做化疗。

　　“我当初之所以没说我患癌，绝对不是因为我担心让大家知道了，我会自卑，我会变成需要眷顾和同情的‘弱者’，从而我会在正常、健康的群体中被疏离。不，我是怕人麻烦，怕人为我担忧，我不愿意别人为我忧心忡忡。”他说。

　　比起他博客上的照片，沙叶新瘦了一圈。我问，生理上的变化是否给你带来心理上的影响？生完病的状态跟以往不太一样，他说，消极的不是没有，总觉得有阴影，不知道什么时候会复发和转移，这是自己以前从来没有过的。“十年以前还可以说来日方长，现在不知道来日是何时，好像我总是喜欢去想象，可能人离死亡越近离世俗越远。”

　　他靠着椅子上，拿着一个按摩仪在身上来来回回，若有所思地说，“如果获得第二次生命，就觉得打了胜仗，会更积极工作，更热爱生活，更热爱生命，更热爱我的朋友，更热爱我的家人。”访谈的过程中，沙先生热情的招呼我们喝茶，配合我们拍照，回答我们的提问，为我们朗读他弟弟的诗歌，让孙女“乖，把门带上，出去玩哈！”

　　两个多小时不停歇的谈话，我们见识了一个剧作家顽童般的幽默、令人敬佩的乐观和不摧不折的良知。天黑的时候，他明显有些累了。我们随之停止了这次谈话，并约定通过电子邮件完成余下的采访。不久后，当我们再次短信联系沙先生的时候，获悉他身体不适。显然，在这种情况下，让一个七十岁的老人坐在电脑前回答我们的提问是不合适的。为此，我们通读了沙先生个人博客的所以文章，希望能有所发现。

　　幸运的是，我们的不少问题，沙先生在以前的文章中或多或少有过阐述(这也说明我们的采访功课有待进一步加强和深入)。于是，我们有针对性的采用了其中的部分内容，将之和此前的采访融为一体并请沙先生过目后发表。需要说明的是，如果有读者据此认定这个访谈“偷工减料”，那么我们对此表示歉意。

　　当然，我们最想说的，还是祝福沙先生身体好，心无忧。